Der Tsunami in Südostasien, die Unwetter in der Schweiz, der Hurrikan in den USA: Die Naturkatastrophen haben die Menschen unvorbereitet getroffen. Matthias Haller, emeritierter Professor für Risiko-Management an der HSG, fordert ein Umdenken: Der Staat muss sich für Ausnahmesituationen wappnen. Denn: «Grossereignisse könnten bald einmal den Ruin ganzer Regionen bedeuten.»

Interview: René Scheu

Herr Haller, haben Sie Angst, in ein Flugzeug zu steigen?

Matthias Haller: Meine Einstellung gegenüber dem Fliegen hat sich im Laufe meines Lebens verändert. Zuerst hatte ich keine Angst, dann, vor etwa 20 Jahren, als ich viel mit dem Flugzeug unterwegs war, bekam ich etwas Angst, und mittlerweile ist sie wieder verflogen.

Das ist paradox: Eigentlich sollte ja die Angst dann am geringsten sein, wenn man am meisten fliegt . . .

Haller: . . . in der Tat. Ich habe keine Erklärung dafür, warum ich mich damals ängstigte. (Überlegt.) Es hatte aber wohl weniger mit äusseren Faktoren – etwa Schreckensmeldungen über Flugzeugabstürze – als mit meiner inneren Befindlichkeit zu tun. Sich in ein Flugzeug zu setzen, bedeutet, sich auszusetzen, sich in die Hände Anderer zu begeben. Ich hatte damals mehr Probleme damit, auf Kontrolle zu verzichten und einem System gleichsam blind zu vertrauen.

Sie waren Professor für Risiko-Management an der HSG und sind Präsident des Instituts für Versicherungswirtschaft – dennoch haben Sie offenkundig kein bloss rationales Verhältnis zum Risiko, sondern eher ein emotionales.

Haller: Die Frage ist, was rational hier bedeutet. Die meisten Menschen verstehen darunter die mathematisch-naturwissenschaftliche Rationalität, im Fall des Fliegens: die Berechnung der Wahrscheinlichkeit eines Flugzeugabsturzes und der Häufigkeitsverteilung der Folgen. Ich hege Vorbehalte gegen ein solch eingeschränktes Verständnis von Rationalität. Darum habe ich ein «Drei-Ebenen-Modell» entwickelt, das mir und, wie mir scheint, auch der Welt eher entspricht: Es gibt eine naturwissenschaftliche Rationalität, die mit Wahrscheinlichkeit und Probabilistic Risk Analysis operiert; dann gibt es eine psychologische Rationalität, die erklärt, wie die Psyche des Menschen mit Risiken umgeht; schliesslich gibt es eine Rationalität der sozialen Systeme, die sich der Logik von Subsystemen, also beispielsweise von Politik und Wirtschaft widmet. Die Stiftung «Risiko-Dialog» befasst sich intensiv mit dem Wechselspiel zwischen diesen Ebenen – und das ist auch die wirkliche Risiko-Realität.

Höre ich aus Ihren Antworten eine Skepsis gegenüber dem naturwissenschaftlichen Denken heraus?

Haller: Nicht grundsätzlich, aber es stösst bei der Bewertung von Grösstrisiken an seine Grenzen. Grösstrisiken können Sie hundertmal durchrechnen, das hilft Ihnen wenig, wenn der schlimmst mögliche Fall wirklich eintritt. Der Ablauf eines Grossereignisses ist stets anders und meist schlimmer, als man voraussah. Nehmen wir «Katrina». Man wusste: Die Wahrscheinlichkeit eines solch intensiven Wirbelsturms ist sehr klein. Daran hat sich auch nach «Katrina» nichts geändert – nur hat der Wirbelsturm in der Zwischenzeit ein riesiges Gebiet verwüstet. Er war stärker als angenommen, er nahm einen anderen Weg als angenommen – und die Folgen hatten andere, vor allem soziale Dimensionen.

Für Versicherungen sind solche Berechnungen aber unerlässlich.

Haller: Gewiss. Wir müssen hier zwei Perspektiven unterscheiden. Erstens die Perspektive der Betroffenen: Entweder wird das Haus zerstört oder nicht. Natürlich hilft die Versicherung bei der finanziellen Bewältigung eines solchen Schadens, der emotionale Schaden jedoch bleibt bestehen. Zweitens die Perspektive des Versicherers: Er versichert nicht ein Haus, sondern mehrere Tausend Gebäude, und deshalb spielt für ihn die Wahrscheinlichkeitsrechnung bei der Bestimmung der Prämien eine entscheidende Rolle. Je besser die zugrunde liegende Statistik ist und je besser die Zukunft der Berechnung entspricht, desto eher wird er den nötigen Gewinn erwirtschaften.

In weniger als einem Jahr haben die Schweizer direkt oder indirekt drei Naturkatastrophen miterlebt: den Tsunami in Asien, die Unwetter in der Schweiz und den Hurrikan in den USA. Wie sind die Behörden in den betroffenen Ländern damit umgegangen – wo liegen aus Ihrer Sicht die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

Haller: Der Tsunami hat alle überrascht, die Behörden ebenso wie die Menschen. Kaum war der erste Moment des Schocks vorbei, haben sich Behörden und Bürger gemeinsam und mit einer gewissen Ruhe ans Wiederaufräumen und an den Wiederaufbau gemacht. Kurz, eine erstaunliche Gelassenheit und eine grosse Solidarität. Dies hat zweifellos auch mit der buddhistischen Religion und dem im asiatischen Raum verbreiteten Gefühl zu tun, in einen grösseren Zusammenhang eingebettet zu sein. Die Menschen haben nicht mit dem Schicksal gehadert, sondern haben es – wenn auch mit einer grossen Traurigkeit – hingenommen.

Und die Schweiz?

Haller: Auch hier ist die Reaktion auf die Katastrophe ein getreues Abbild unserer Mentalität und unserer Organisation. Die Schweiz ist ein kleinräumiges Gebilde, und genau so hat auch die Hilfe funktioniert: Betroffene halfen sich wechselseitig; der Feuerwehrmann, dessen Haus weggespült wurde, war im Einsatz, um seine Nachbarn zu retten; Zivilschutz und Militär eilten zu Hilfe. Die Solidarität war beeindruckend.

Ein Lob auf das Milizsystem?

Haller: Es hat sich wie noch nie bewährt. Natürlich lief nicht alles rund, es gab Probleme in Bern und andernorts. Und natürlich suchten die Betroffenen und die Medien sogleich einen Schuldigen – in diesem Fall die Behörden –, auch um den Geschehen gleichsam einen Sinn zu geben. Es mag in der Tat Versäumnisse gegeben haben, im Allgemeinen aber hat man hervorragend auf die Unwetter reagiert – dank des Milizsystems. Dieser Aspekt wurde bisher zu wenig beleuchtet. Nur ein sozial und technisch integriertes System erlaubt es, schnell und effizient auf eine Naturkatastrophe zu reagieren: Der Kommandant des Zivilschutzes ist selbst ein Betroffener und weiss, was zu tun ist, der Bauer hat einen Traktor und stellt ihn zur Verfügung. Hier ist die Wertschöpfungskette nicht nur im Normalfall, sondern auch im Ausnahmefall intakt. Das so genannte Outsourcing und die Zergliederung von Wertschöpfungsketten führt hingegen zu einem Auseinanderdriften der Prozesse – und oft auch zur Hilflosigkeit gegenüber grösseren Störungen . . .

. . . womit wir bei den USA wären?

Haller: Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin kein Anhänger des Kollektivismus, aber der übertriebene Individualismus in den USA ist sicher ein Grund dafür, weshalb das Land so hilflos auf die Zerstörungen des Wirbelsturms reagierte. Jeder Mensch war anfangs auf sich allein gestellt und musste selber schauen, wie er davonkam und überlebte. Die staatliche Hilfe kam oft zu spät, die Nationalgardisten wussten nicht, wie sie helfen sollten, die Hilfsbedürftigen lehnten die Hilfe sogar ab. Kurz, es herrschte ein ziemliches Chaos.

Der Wirbelsturm war viel schlimmer als die Unwetter in der Schweiz.

Haller: Zweifellos. Nur: Die USA waren wirklich schlecht vorbereitet. Man rechnete mit einem zerstörerischen Wirbelsturm – wenn er sich dann auch als noch zerstörerischer herausstellen sollte –, man wusste um die Gefahr eines Dammbruchs, man wusste um die Gefahr für das unter dem Meeresspiegel gelegene New Orleans. Dennoch wurden die Investitionen in die Sicherheitsinfrastruktur gar noch gesenkt. Ein Gegenbeispiel dazu: Holland ist ähnlichen Gefahren ausgesetzt, doch hat es sich besser auf den Ernstfall vorbereitet.

Halten sich die Amerikaner irrtümlicherweise für unverwundbar?

Haller: Ich würde es positiv formulieren: Sie leben den Glauben an die Macht des Individuums. Hinzu kommt die unglaubliche Kraft der Deregulierung. Ihr liegt ein Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell zugrunde, das in guten Zeiten gut funktioniert und in schlechten Zeiten schlecht. Die Frage ist nun: Was, wenn solche Katastrophen zunehmen? Kann eine extrem individualistische Gesellschaft mit ihnen umgehen? Oder brauchen wir eine neue Sozialpolitik und Strukturen, die in guten Zeiten einen Abstrich an Effizienz bedeuten, in Ausnahmesituationen aber sehr wertvoll sind?

Gegenfrage: Ist es sinnvoll, ein Gesellschaftsmodell zu entwerfen, das sich zwar unter Extrembedingungen bewährt, die womöglich nie eintreffen, im Normalfall aber eher träge und teuer ist?

Haller: Das ist in der Tat ein Grundsatzproblem. Wenn wir davon ausgehen, dass störungsbedingte Unfälle – seien es Naturkatastrophen, terroristische Akte oder Finanzmarktkrisen – immer grössere Ausmasse annehmen, müssen wir uns besser dagegen wappnen. Wir können uns nicht mehr jede Form von Störung leisten. Stellen wir uns einmal das Szenario vor: Die USA werden von zehn Wirbelstürmen wie «Katrina» in einem Monat heimgesucht. Dann steht das gesellschaftliche Überleben eines reichen und fortschrittlichen Landes wie der USA auf dem Spiel.

Sie prophezeien eine Zukunft der Katastrophen?

Haller: Nein, aber derartige Ereignisse spielen in Zukunft eine wichtigere Rolle: Es lässt sich beobachten, dass die durchschnittlichen Schäden – gemessen am Bruttosozialprodukt – nicht viel grösser sind als vor zwanzig Jahren. Sie lassen sich über das Versicherungs- und Rückversicherungssystem ziemlich gut bewältigen. Bedenklich ist hingegen, dass die Extremschäden überproportional grösser werden. Allein die versicherten Schäden von «Katrina» mögen sich auf etwa 30 Milliarden Dollar belaufen. Vor zwanzig Jahren hätte ein ähnlicher Wirbelsturm vielleicht noch Schäden in der Höhe von drei Milliarden verursacht. Und im Jahre 2025, werden es dann 100 oder gar 300 Milliarden Dollar sein? Weil dies den volkswirtschaftlichen und gesellschaftlichen Ruin ganzer Regionen bedeutete, können wir diese Entwicklung nicht ignorieren. Wir müssen mehr in Prävention investieren und längerfristig denken.

Viele fordern nun mehr Staat – teilen Sie diese Meinung?

Haller: Auch hier gilt das Prinzip der Subsidiarität. Ich bin keinesfalls für ein undifferenziertes «Mehr Staat», weil wir damit die Grundlagen der Wohlstandsentwicklung aushöhlten. Aber für den Ausnahmefall braucht es die staatliche Infrastruktur und eine entsprechende Kooperation zwischen Staat und Wirtschaft. Das allein genügt freilich nicht. Es muss auch ein Umdenken jedes Einzelnen stattfinden: Wir sind je nach Situation aufeinander angewiesen.

Zum Interview erscheint Matthias Haller Professoren-like mit Anzug und Krawatte – aber unstandesgemäss auf einem Velo. Er kommt eben von einer Veranstaltung zum Thema «Was ist los mit dem Risiko?». Sie hat ihm offenkundig Spass gemacht, und er verbreitet aufgeräumte Stimmung.

Haller, emeritierter Professor für Risiko-Management an der Universität St. Gallen und Präsident der Stiftung «Risiko-Dialog», legt Wert auf Fitness. «Ich arbeite weiter, aber mit mehr Freiraum und Interesse an grundsätzlichen Fragen.» Haller, der Skeptiker? Durchaus. «Je mehr ich über Risiko nachdenke, desto klarer erkenne ich die Diskrepanz zwischen der Illusion der Beherrschbarkeit und der Realität.» Haller, der Fatalist? Nein. «Wir müssen beherrschen, was wir beherrschen können, aber auch akzeptieren, dass es Grenzen gibt.» Seine Antwort auf diese Herausforderung ist das «sozial integrierte Risiko-Management», das mathematische, psychologische, soziologische und ökologische Erkenntnisse gleichermassen berücksichtigt. Haller, der Idealist? Nein. «Gerade in der Arbeit mit der Stiftung <Risiko-Dialog> stelle ich fest, dass sich diese umfassende Sicht durchzusetzen beginnt.»

Haller spricht leise, aber eindringlich. Wenn er zuhört, ist er die Ruhe selbst; wenn er spricht, kommt Bewegung in seinen Körper. Seine Finger suchen nach einem Schreibgerät, Skizzen entstehen auf dem Notizblock, der vor ihm liegt, er greift nach Unterlagen in seiner Mappe – aus dem Tisch wird gleichsam eine Schreibwerkstatt, ein Denkraum. Nach dem Gespräch macht er sich wieder auf den Weg – und fährt zur Eröffnung eines Management-Seminars, das jenem Thema gewidmet ist, das ihn nicht in Ruhe lässt: dem Risiko. (rs)

Artikel und Interview erschienen im"St. Galler Tagblatt", am 21. September 2005